Отправлено: 15.09.06 18:08. Заголовок: Смерть и Некромантия в Д2

Поскольку мы являемся, насколько я понял, главными адептами Мортис в рунете, необходимо провести анализ Смерти в Дисайплз как таковой. Вот моя версия на этот счет. Смерть в дисах, в соответствии со средневековыми поверьями, наступает при стечении двух обстаятельств. Пришел Час и пришел Танатос.
Танатос является непреодолимой силой в мире дисов если твой час настал. Но Мортис, как богиня смерти, может повлиять на бесконечную обязательную рутину Танатоса. Соответственно вот и пример с личем: Час настал, тело разлагается, но Танатос не покончил с магом и тот все еще жив. В пользу моей версии так же играет воскрешение юнитов в городах и элексирами. Юнит убит, но Танатос еще не сделал смерть окончательной и бойца можно реанимировать. Сам же Танатос тоже не может убить создание до назначеного ему часа. Отсюда не абсолютные спеллы связанные с Танатосом. Тема ждет дискуссий)

 Отправлено: 17.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Angvat пишет:

цитата:

Мир дисов живет по средневеково-мистическим законам, и аргументация должна быть того же стиля. А не эктоплазма-аннигиляция-материя

Все мои аргументы взяты из трактата Libris Mortis, настольной книги любого некроманта. Я просто страрюсь говорить по-современному.

 Отправлено: 18.09.06 02:54. Заголовок: Re:

Итак, уважаемые последователи, внесу ка я небольшую струю менеджмента))) Роммель, ты отличный боец и именно поэтому ты Несущий Смерть. Причем ты являешься как великолепным стратегом в турнирах, так и непримиримым бойцом-флеймером на форумах. Но главное отличие этого форума от любых других посвященных Д2, это то, что форум ДоМ - есть наш дом))) Здесь не надо стремиться забороть собеседника, здесь весьма желательно всячески поддерживать друг - друга. Безусловно твои фразы весьма необходимы, для отсечения возможных аргументов оппозиции, но первое и главное, что я вынес в заголовок темы, это то, что мы являемся первыми организованными последователями Мортис, а значит дышло законов смерти мира Д сейчас в наших руках. Однако это не говорит о том, мы можем навыдумывать всего что угодно, весьма важно сделать так, что бы наша версия гармонично вплеталась именно в мир Дисайплз. Искатель Смерти в данном вопросе всегда будет иметь последнее слово, так как это одно из назначений поста главы ордена Мудрости могил - искать всеми методами (даже свойственными нашим средневековым демонологам))) правила по которым существует Смерть и Не-жизнь в мире Невендаара.
Посему я еще раз вернусь к фразе, которую слышали наверное даже те, кто принципиально не читал практически ни одного текста в игре. Орды Нежити зовутся Лишенными души.
Криггер, возьми на вооружение фразу вроде: это главная позиция ордена Мудрости могил. И тогда всем нам останется только отвоевывать ее в споре с другими людьми. Так же в буфер обмена следует загнать фразу, типа - "Источник упомянутый Вами, является предметом спорной мифологии нашего мира, и не имеет никакого отношения к миру Невендаара. И даже если я сам в реальности всецело согласен с (Некрономикон, Коран, Энциклопедия Нетрадиционной Медицины - нужное подчеркнуть), то это не обозначает, что эти же условия будут актуальны для нашей с Вами любимой игры."
Насчет научности и заумности терминов я придерживаюсь мнения о необходимости таковых, так как они будут звучать убедительней для менее эрудированой части игрового сосайети. Кроме того, в данной дискуссии можете упоминать любые бумажные источники нашего мира, но в официальной позиции нашего сообщества их быть не должно, все должно быть оформлено как аксиома учения Мортис))))

 Отправлено: 18.09.06 03:01. Заголовок: Re:

Из предыдущего поста родилась крайне мыслишка! Надо договориться с Легионами о полном взаимном принятии позиций относительно Магии Смерти и Колдовства Преисподней, и непротиворечии таковых, причем желательно отсутствие компромиссов и обход скользких позиций.

 Отправлено: 18.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Я и не ставлю себе цели "задавить" вас в споре :). Щас глянул в 1ой части вступительный ролик за Орды Нежити. Так вот там говориться: "Алкмаарцы могли призывать духов предков для того, чтобы просить их совета и даже если в их компании.", а затем Мортис поработила целую цивилизацию и "стала использовать умение алкаарцев для поднятия мертвецов".
Такова моя точка зрения и опора ее находится в игре, но можно устроить голосование, как решите так и будет :).

 Отправлено: 18.09.06 19:33. Заголовок: Re:

С каких пор Орды - лишенные души? Срочно грузим Дисы 2 и читаем описание юнитов. Души, грузом грехов приковонные к миру становятся призраками. Души воинов-предателей - призрачными воинами, они же могут стать сущими. Души, после смерти все еще заключенные в бренные тела - зомби (был не прав насчет них в пред. постах). Маги, пошедшие на эксперимент добровольно - личами, а если еще и кровушкой девственниц баловались - вамирами. Таким оброзом, вопрос о наличии души остается открытым лишь для скелетов. Практически у всех остольных представителей она есть однозначно. Сомневающимся - опять же грузим Дисы и читаем. Отсюдо вывод - некромантия в первую очередь манипулирует с душами и лишь затем с бренными останками.

 Отправлено: 18.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Пока 2 на 2 идем.

Респект Ангвату :).

 Отправлено: 18.09.06 20:03. Заголовок: Re:

Ангват, почитай АНГЛИЙСКИЕ описания! Разницу между spirit и soul знаешь? А вот переводчики видимо нет...

 Отправлено: 18.09.06 21:18. Заголовок: Re:

Какая, к Мортис, разница? В данном котексте понятие дух и душа сопостовимы. Не может абстрактная энергия страдать от груза грехов и предательства. Просьба все свои высказывания ПОТВЕРЖДАТЬ фактами из игры.
Приведу парочку примеров в доказательство единственности правильности своей версии
Я... чудовище... убейте меня...(гном-зомби после воскрешения).
Я заберу его душу обратно в Вальгаллу(Валькирия, 3-я миссия за гномов).
Враги Мортис служат ей даже после смерти(приветствие лорда-нежити).
Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис! (Некромант, карта 3 храма).
Мне безумно интересно, кто же нежить по вашему как не души не захотевшие в загробный мир? Энергосгустки, биороботы, пришельцы из другого мира? Это все слишком современные подходы. А у насссс дремучее-дремучее ссссредневековье (в который раз я уже это повторяю?).

 Отправлено: 18.09.06 22:03. Заголовок: Re:

Из перечисленного тобой не оффтоп только ))):
1)Я заберу его душу обратно в Вальгаллу
2)Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис!

Первое это просто суеверие гномов, считающих, что душа все еще обитает в анимированном трупе. Второе же верно, поскольку Некромант полностью мертвым и не является.

 Отправлено: 18.09.06 22:23. Заголовок: Re:

Ага, а говорящий и жалующийся зомби - это галлюцинации Это не суверия, т. к. покойный сын короля дает понять, что душа вернулось в тело (пусть и не совсем удачно). Да и Валькирия вроде должна разбираться, есть у него душа или нет. Некромант же выражает свою готовность стать личом (на что лидер ему отвечает что мол не дорос ты еще). Еще о том что процесс воскрешения связан с душой говорится в 5-й миссии за людей. Типа вернуть эльфийскую душу крайне сложно и поэтому создать темного эльфа могла только Мортис.
Нашел-таки!
There would be no afterlife for these wretched souls; they marched over onwards, fulfilling the vengeful fantasies of their dark mistress. Her shambling soldiers decimated the terrified Mountain Clan warriors, and Wotan could only shrink back in horror.
И не покой после смерти ждал души несчастные. Поглощенная миром ненависти и страдания, сотворила Мортис проклятую армию. И мертвецы наполнили пределы Невендаара, чтобы мстить за всю боль и страдания хозяйки жестокой. И ужаснулись воины Горных Кланов при виде Ее изуродованных ковыляющих солдат, и сам Вотан в страхе бежал от них …
Версия английская, версия русская. Нусссс, кто говорил про отсутствие души?

 Отправлено: 19.09.06 02:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Wretched souls - не искаженные, а увеченные души. Очевидно, что после применения чумы и прочего воздействия негативной энергии, души несут некоторые повреждения - несовместимые с жизнью ее владельца.
Вот и объяснение - души, наполовину разрушенные негативной энергией, считаются "порченым продуктом" и не могут попасть ни в ад, ни в рай. Но душа не является носителем разума, лишь памяти (не надо приводить в пример ангелов и горргулий - это душа, трансформированная в плоть, обычные манипуляции с позитивом, так же поступают демоны из нашей мифологии), более того - она не имеет никаких зацепок с материальным миром, а следовательно - это просто сгусток энергии, летающий по Невендаару.
Angvat пишет:

цитата:

Я... чудовище... убейте меня...(гном-зомби после воскрешения). Я заберу его душу обратно в Вальгаллу(Валькирия, 3-я миссия за гномов). Враги Мортис служат ей даже после смерти(приветствие лорда-нежити). Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис! (Некромант, карта 3 храма). Мне безумно интересно, кто же нежить по вашему как не души не захотевшие в загробный мир? Энергосгустки, биороботы, пришельцы из другого мира? Это все слишком современные подходы. А у насссс дремучее-дремучее ссссредневековье (в который раз я уже это повторяю?).

1) Зомби, сохраняющий память - нормальное явление, это один из элементарных приемов некромантии, используется в основном для создания личей и вампиров, но превратить врага в зомби, сохранив ему память - тоже распространенная пытка. Вообще сохранение памяти происходит часто спонтанно, полностью лишить нежить памяти невозможно, даже у вурдалаков она всплывает.
2) Имеется в виду то, о чем я уже говорил - реанимация искалеченной негативом души и ее обращение в плоть.
3) При чем здесь души, вот что интересно?
4) Трудно объяснить. Зачем Мортис его душа? Возможно, это был глупый некромант.

 Отправлено: 19.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Народ, а чем вообще плоха идея о том, что Мортис подвластны души умерших?

 Отправлено: 19.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Мортис не может манипулировать душами, вот чем она плоха. Мортис оперирует негативной энергией, а души - позитивная. Бетрезен может, Всевышний может, Галлеан может, Вотан может, Солониэль могла, Мортис нет.

 Отправлено: 19.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Почему не может? Нигде в игре нет доказательств в пользу того, что она не контролирует души, а даже наоборот, всюду об этом и говорится.
И с чего вы взяле что нежить в дисах не имеет души?

 Отправлено: 19.09.06 17:32. Заголовок: Re:

В наших рядах зреет безумное учение, что душ у нас нет и они нам не подвластны! Итак, расставим все точки над Е:
Носферату
The Nosferats drain the life force of their enemies in battle, weakening his opponents while feeding his own evil SOUL.
Зомби
Dead SOULS who have been transformed by ritual into mindless Zombies.
Cмерть
The avatar and messenger of death, the Death is gathering SOULS in the land of the living.
Вступительные слова лордов
Мортис требует твою ДУШУ!
Костлявая пришла по твою ДУШУ. (именно ДУШУ, а не энергию, кости, получку за прошлый год)
Итого, братья некроманты, я привел достаточно ФАКТОВ о наличии у нас душ (даже у самого захудалого зомби) и то что мы можем ими манипулировать. Кришгерр привел лишь свои ДОМОСЛЫ, не оперевшись ни на один факт. Версию о недодуше и некоем еритическом понятии сгусток энергии считаю несостоятельной. Душа либо есть (уж какая есть), либо нет , третьего не дано. В землях Невендара я не встречал ни одного случая, которые могли бы потвердить слова Кришгерр. Кроме того он подверг сомнению (о ужас!), что душа является носителем разума. Напомню, что у нашей богини, как и у многих из нас осталась лишь душа да груда костей (кои разум носить уж точно не могут). Никто не сомневается в разумности и тактических талантах нашей богини? Вот и прекрасно.
Ангват, чернокнижник и Рыцарь Смерти.

 Отправлено: 19.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Респект Ангвату

 Отправлено: 21.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Так че решать будем?
Мне как бы надо в спорах на форуме Д3 на чето ссылаться, и желательно если это будет наш форум :).

 Отправлено: 21.09.06 18:20. Заголовок: Re:

Я собственно уже высказался. Опираясь на факты из истории Невендаара могу с уверенностью сказать, что души у нас есть (хоть и истрепались порядком, ох ты доля наша долюшка) и некроманты могут беспрепятственно манипулировать душа смертных (по крайне мере людей). Слово за Гангреном и Криггером.

 Отправлено: 22.09.06 00:03. Заголовок: Re:

Отлично, у меня зреет идея... Пока кидаю исходные мысли по поводу...

Душа в Невендааре, не является тем же самым, что и у нас... Это нечто более материальное, причем наличие или отсутствие таковой у нежити влияет на ее класс,вид или тип. Для того, чтобы улететь в Рай к Всевышнему, в Ад к Бесрезену или в Валгаллу к Вотану, душа должна обладать некоей целостностью и чистотой, поврежденные, искаженные или деформированые души, а так же души отягощенные проклятием (Их иногда называют духами ;) ) остаются в Невендааре.