Отправлено: 15.09.06 18:08. Заголовок: Смерть и Некромантия в Д2

Поскольку мы являемся, насколько я понял, главными адептами Мортис в рунете, необходимо провести анализ Смерти в Дисайплз как таковой. Вот моя версия на этот счет. Смерть в дисах, в соответствии со средневековыми поверьями, наступает при стечении двух обстаятельств. Пришел Час и пришел Танатос.
Танатос является непреодолимой силой в мире дисов если твой час настал. Но Мортис, как богиня смерти, может повлиять на бесконечную обязательную рутину Танатоса. Соответственно вот и пример с личем: Час настал, тело разлагается, но Танатос не покончил с магом и тот все еще жив. В пользу моей версии так же играет воскрешение юнитов в городах и элексирами. Юнит убит, но Танатос еще не сделал смерть окончательной и бойца можно реанимировать. Сам же Танатос тоже не может убить создание до назначеного ему часа. Отсюда не абсолютные спеллы связанные с Танатосом. Тема ждет дискуссий)

 Отправлено: 15.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Некромантия.
Я считаю, что некромант контролирует именно душу умершего, а не просто кости! В момент смерти какоголибо воина, некромант, используя свой дар, приковывает дух к уже мертвому телу, тоесть не позволяет ему уйти ни в ад ни в рай.

Приведения - это души без фезического тела, их заточили в мире живых, обрекая на вечные скитания. НО в данной ситуации душа, казалось бы нечто нематериальное, становится физически ощутимой. Вернее сказать это не душа материальная, а ее "клетка" которая чаще всего человекообразной формы. при уничтожении данной "клетки" душа освобождается от контроля некроманта и покидает этот мир(в рай или ад идет).


Демоны же получают души умерших грешников, которые становятся чертями, гаргульями и бесами.

В рай попадают праведники, которые могут быть возвращены в Невендаар в виде ангелов.

О как

 Отправлено: 15.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Лично я считаю, что скелеты и зомби все же не имеют душ - это лишь бренные останки, контролируемые некромантом (типа големов). Ежели кому интересно, могут превести кое-какие фактики насчет представлений о некрамантии в реальном мире

 Отправлено: 16.09.06 02:06. Заголовок: Re:

Попрошу уберечь всех нас от "фактиков" из реального мира, и выдвигать пусть и фантастические, но основаные на реалиях невендаара версии касательно нежити. Тогда мы дружно сможем отсылать всех мудрецов из реального мира туда, откуда они эти фактики выковыряли . Однако, Ангват, никто не мешает связать то, что знакомо тебе из реальной жизни с тем, что ты видишь в дисах, и если это будет звучать убедительно и безапеляционно, это более чем необходимо нам в этой теме.

Касательно версий Роммеля. Да, конечно хотелось бы нам отхапать еще и власть над душами Невендаарцев и прочих смертных, но реалии всех кампаний таковы, что орды всегда называют лишенными душ. Заметьте душ, но не разума! Вот привидения, они очень часто связываются с душами, но никаких объективных причин я для этого не вижу! Более того мы можем просто отделить душу, от, скажем духа (являющемуся отражением разума существа), этому ничто не мешает, и более того, кампании и сама игра способствуют этим версиям! Я к этой мысли вернусь, когда буду исследовать соматический компанент ветки духов (включая сущих и смертей) и призраков.

 Отправлено: 16.09.06 05:28. Заголовок: Re:

цитата:

орды всегда называют лишенными душ. Заметьте душ, но не разума! Вот привидения, они очень часто связываются с душами, но никаких объективных причин я для этого не вижу!

Вот тут я вынужден не согласиться :). Ведь труп немногим отличен от бревна или камня, а из этого следует если некромант способен его поднять, то он может и камни и бревна поднимать .
В то время как душа - это, как верно подметил Гарлок, некая батарейка, которая и питает тело, направляя его туда куда прикажет некромант.
А приведения - это всетаки души . Ну не эктоплазма(Хэйрок сказанул так) же это, не подисовски оно :).

 Отправлено: 16.09.06 05:41. Заголовок: Re:

Напишу тут про Злого Духа.
У него в описании сказано, что он вернулся из Преисподней, т.е. из царства Бесрезена, НО для этого ему надо умереть, ведь он был обычным колдуном. Я думаю, что в Башне Духов совершается некий ритуал умервщления, который и освобождает душу мага от бренного тела. Так же этот ритуал позволяет душе вернуться из ада, что судя по всему делает его неуязвимым к оружию.

 Отправлено: 16.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А приведения - это всетаки души

Позволь не согласиться. Привидения - это, вполне возможно, создания из праха.

 Отправлено: 16.09.06 17:19. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Давайте уж соберем консилиум нежити и решим этот вопрос . Просто в тех же Аллодах, главные некромант - Повелитель Душ. И некромантия там представлена так: 1. Из свежего трупа получается зомби 2. Из скелета получается скелет. 3. А из савсем маленького, почти исчезнушего скелета выходит дух. Следовательно в основе всего этого лежит именно душа :).

 Отправлено: 16.09.06 17:19. Заголовок: Re:

[quote]Следовательно в основе всего этого лежит именно душа :).

Ты привел пример своей неправоты. Из трупа, который уже почти обратился в прах, вылетает дух - нежить из праха. А душа отлетает после смерти, и уж точно не задерживается до того момента, как какому-нибудь некроманту захочется воскресить "совсем маленький труп".

 Отправлено: 17.09.06 05:20. Заголовок: Re:

Дело в том, что труп в Аллодах разлагается очень быстро :), так что долго ждать не приходиться.

Но вернемся в дисы.
Сила Мортис - учение Алкмаарцев. А учение алкмаарцев - способность призвать Духи Предков на пир . И праха им никакого не надо.

 Отправлено: 17.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Сила Мортис - учение Алкмаарцев.

Ни в коем случае. Сила Мортис - в ее силе, иначе не скажешь. Получается, что сила Вотана в учении гномов. Но тут все еще менее взаимосвязано, алкмаарцы имеют равнозначное с людьми, гномами и эльфами отношение к Нежити.

 Отправлено: 17.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Ну как ни крути, Мортис использует именно навыки алкмаарцев, чтобы подымать мертвых. Она просто усилила это учение своей божественной силой, но суть осталось той же: "Вызов души из загробного мира".

Встает другой вопрос:
А где загромный мир?

 Отправлено: 17.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А где загромный мир?

Загробных мира два - Ад, Рай. Третьего не дано.
Rommel пишет:

цитата:

Ну как ни крути, Мортис использует именно навыки алкмаарцев, чтобы подымать мертвых.

Да ну? Позволь не согласиться. Она перебила их всех, не утруждая себя изучением их культуры, а потом подняла.

 Отправлено: 17.09.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

Загробных мира два - Ад, Рай. Третьего не дано.

А Вальгала гномов? Это типа рай?

цитата:

Да ну? Позволь не согласиться. Она перебила их всех, не утруждая себя изучением их культуры, а потом подняла.

Она перебила их с конкретной целью, чтобы забрать у них это ученье. Вернее сказать, они были первыми на ком она его испробовала.

Напомню, что суть спора: "Призрак-душа", так что не будем от этого далеко уходить

 Отправлено: 17.09.06 18:40. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А Вальгала гномов? Это типа рай?

Про нее как-то не было упоминаний.Rommel пишет:

цитата:

"Призрак-душа"

Призрак - прах. Или что-то еще, но не душа. Нежить не может контролировать души, они используют негативную энергию. Манипуляция с душами - удел демонов и ангелов.

 Отправлено: 17.09.06 19:28. Заголовок: Re:

Призраки - это именно души и ничто другие. Просто после смерти они не смогли покинуть мир (их и рай не приемлет, и ад призерает), а некроманты с их знанием смерти просто смогли найти способ их контролировать.
Прах, эктоплазма - это понятия отвличенные и к средневековому миру Дисов не приемлимы.

 Отправлено: 17.09.06 19:29. Заголовок: Re:

цитата:

Про нее как-то не было упоминаний

Ща влом смотреть, но вроде у гномского ветерана написано о том, что он в Вальгалу стремится.

цитата:

Призрак - прах. Или что-то еще, но не душа. Нежить не может контролировать души, они используют негативную энергию. Манипуляция с душами - удел демонов и ангелов.

Ну а как же тогда учение алкмаарцев? Зачем было их убивать если у них ничего не забрали?
А у них фишка именно в то, чтобы Души предков призывать на пир!

 Отправлено: 17.09.06 19:47. Заголовок: Re:

Angvat пишет:

цитата:

Прах, эктоплазма - это понятия отвличенные и к средневековому миру Дисов не приемлимы.

Ладно эктоплазма. А прах почему неприемлем? Или в Невендааре действуют другие химические законы? И почему он стал отвлеченным понятием?
Rommel пишет:

цитата:

Ну а как же тогда учение алкмаарцев? Зачем было их убивать если у них ничего не забрали?

Зачем их убивать? Ради трупов? По-видимости, они просто неудачно подвернулись Мортис под руку. К слову, о призывах душ предков: если мне не изменяет память, то упоминалось, что это олько слухи. А если оно и имеет место, то, возможно, не без помощи грибов.

Сколько раз еще упоминать: некромантия - это магия, которая использует негативную энергию. Душа - сгусток позитивной энергии. Это противоположности, и при их взаимодействии происходит аннигиляция.
Angvat пишет:

цитата:

их и рай не приемлет, и ад призерает

Круто. Получается, что если тебя прибили некроманты, то и рай тебя не приемлет, и ад презирает. Еще лучше с поднятием мертвецов с кладбища. Что же, некроманты выдергивают души из ада/рая?

 Отправлено: 17.09.06 19:58. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем их убивать? Ради трупов? По-видимости, они просто неудачно подвернулись Мортис под руку. К слову, о призывах душ предков: если мне не изменяет память, то упоминалось, что это олько слухи. А если оно и имеет место, то, возможно, не без помощи грибов.

Не так давно я проходил 1ю часть. Там ясно говорят, что Мортис уничтожило племе Алкмаар и заполучила их "технологию" по вызову духов. Это в самом начал говорится.

цитата:

Сколько раз еще упоминать: некромантия - это магия, которая использует негативную энергию. Душа - сгусток позитивной энергии. Это противоположности, и при их взаимодействии происходит аннигиляция.

Не факт! Чистая душа - позитив. Душа грешника - негатив.
Да и давай без слов "аннигиляция" и "эктоплазма", помоему некроманты не поймут о че реч

 Отправлено: 17.09.06 20:07. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Не факт! Чистая душа - позитив. Душа грешника - негатив. Да и давай без слов "аннигиляция" и "эктоплазма", помоему некроманты не поймут о че реч

Ладно, раскладываю по полочкам.
В мире существует два вида энергии - энергия и антиэнергия, или, как говорим мы, некроманты, позитивная и негативная. Позитивная - хаотически-нейтральна, по структуре напоминает солнечный свет. Негативная - упорядоченно-нейтральна, являет собой абсолютный стазис, в нашем мире аналогов ей нет. Позитивная энергия - энергия жизни. Она все время дает излишки и колеблется, обеспечивает рост и развитие. Ее вырабатывают внутренние органы, однако ее аккумулятор в теле - душа. Негативная энергия полностью статична, она обеспечивает постоянство состояния. Поскольку абсолютный порядок - это вообще ничего, то при соприкосновении с негативной энергией большинство объектов нашего мира аннигилируются.
Итак, некроманты научились использовать негативную энергию. Поскольку разрушительное действие чумы и прочих болезней основано именно на негативной энергии, это дало им разрушительную магию. Но также негативная энергия годится для анимации мертвых тел.
А теперь - вопрос. Как хоть какая-либо душа может состоять из негативной энергии, если она означает полный стазис и смерть? Демоны тоже используют позитивную энергию, благо она не менее разрушительна, чем животворна (крайне нестабильна, в общем). Негативной пользуются только некроманты.

 Отправлено: 17.09.06 20:54. Заголовок: Re:

А кто сказал что их некросы замочили? Призраки - души, не могущие покинуть мир по личным причинам, некросы лишь нашли способ их контролировать. Никто их не дергал, они там и не были
Про энергию слишком заумно. как заметил РоммелЬ, некроманты в средневековье живут. Призрак - мучающаяся душа, а не сгусток пси-экто-мега-энергии, чума- болезнь, которую наслали злые силы, а не расплодившееся из-за антисанитарии бактерии. Мир дисов живет по средневеково-мистическим законам, и аргументация должна быть того же стиля. А не эктоплазма-аннигиляция-материя

 Отправлено: 17.09.06 21:05. Заголовок: Re:

Angvat пишет:

цитата:

Мир дисов живет по средневеково-мистическим законам, и аргументация должна быть того же стиля. А не эктоплазма-аннигиляция-материя

Все мои аргументы взяты из трактата Libris Mortis, настольной книги любого некроманта. Я просто страрюсь говорить по-современному.

 Отправлено: 18.09.06 02:54. Заголовок: Re:

Итак, уважаемые последователи, внесу ка я небольшую струю менеджмента))) Роммель, ты отличный боец и именно поэтому ты Несущий Смерть. Причем ты являешься как великолепным стратегом в турнирах, так и непримиримым бойцом-флеймером на форумах. Но главное отличие этого форума от любых других посвященных Д2, это то, что форум ДоМ - есть наш дом))) Здесь не надо стремиться забороть собеседника, здесь весьма желательно всячески поддерживать друг - друга. Безусловно твои фразы весьма необходимы, для отсечения возможных аргументов оппозиции, но первое и главное, что я вынес в заголовок темы, это то, что мы являемся первыми организованными последователями Мортис, а значит дышло законов смерти мира Д сейчас в наших руках. Однако это не говорит о том, мы можем навыдумывать всего что угодно, весьма важно сделать так, что бы наша версия гармонично вплеталась именно в мир Дисайплз. Искатель Смерти в данном вопросе всегда будет иметь последнее слово, так как это одно из назначений поста главы ордена Мудрости могил - искать всеми методами (даже свойственными нашим средневековым демонологам))) правила по которым существует Смерть и Не-жизнь в мире Невендаара.
Посему я еще раз вернусь к фразе, которую слышали наверное даже те, кто принципиально не читал практически ни одного текста в игре. Орды Нежити зовутся Лишенными души.
Криггер, возьми на вооружение фразу вроде: это главная позиция ордена Мудрости могил. И тогда всем нам останется только отвоевывать ее в споре с другими людьми. Так же в буфер обмена следует загнать фразу, типа - "Источник упомянутый Вами, является предметом спорной мифологии нашего мира, и не имеет никакого отношения к миру Невендаара. И даже если я сам в реальности всецело согласен с (Некрономикон, Коран, Энциклопедия Нетрадиционной Медицины - нужное подчеркнуть), то это не обозначает, что эти же условия будут актуальны для нашей с Вами любимой игры."
Насчет научности и заумности терминов я придерживаюсь мнения о необходимости таковых, так как они будут звучать убедительней для менее эрудированой части игрового сосайети. Кроме того, в данной дискуссии можете упоминать любые бумажные источники нашего мира, но в официальной позиции нашего сообщества их быть не должно, все должно быть оформлено как аксиома учения Мортис))))

 Отправлено: 18.09.06 03:01. Заголовок: Re:

Из предыдущего поста родилась крайне мыслишка! Надо договориться с Легионами о полном взаимном принятии позиций относительно Магии Смерти и Колдовства Преисподней, и непротиворечии таковых, причем желательно отсутствие компромиссов и обход скользких позиций.

 Отправлено: 18.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Я и не ставлю себе цели "задавить" вас в споре :). Щас глянул в 1ой части вступительный ролик за Орды Нежити. Так вот там говориться: "Алкмаарцы могли призывать духов предков для того, чтобы просить их совета и даже если в их компании.", а затем Мортис поработила целую цивилизацию и "стала использовать умение алкаарцев для поднятия мертвецов".
Такова моя точка зрения и опора ее находится в игре, но можно устроить голосование, как решите так и будет :).

 Отправлено: 18.09.06 19:33. Заголовок: Re:

С каких пор Орды - лишенные души? Срочно грузим Дисы 2 и читаем описание юнитов. Души, грузом грехов приковонные к миру становятся призраками. Души воинов-предателей - призрачными воинами, они же могут стать сущими. Души, после смерти все еще заключенные в бренные тела - зомби (был не прав насчет них в пред. постах). Маги, пошедшие на эксперимент добровольно - личами, а если еще и кровушкой девственниц баловались - вамирами. Таким оброзом, вопрос о наличии души остается открытым лишь для скелетов. Практически у всех остольных представителей она есть однозначно. Сомневающимся - опять же грузим Дисы и читаем. Отсюдо вывод - некромантия в первую очередь манипулирует с душами и лишь затем с бренными останками.

 Отправлено: 18.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Пока 2 на 2 идем.

Респект Ангвату :).

 Отправлено: 18.09.06 20:03. Заголовок: Re:

Ангват, почитай АНГЛИЙСКИЕ описания! Разницу между spirit и soul знаешь? А вот переводчики видимо нет...

 Отправлено: 18.09.06 21:18. Заголовок: Re:

Какая, к Мортис, разница? В данном котексте понятие дух и душа сопостовимы. Не может абстрактная энергия страдать от груза грехов и предательства. Просьба все свои высказывания ПОТВЕРЖДАТЬ фактами из игры.
Приведу парочку примеров в доказательство единственности правильности своей версии
Я... чудовище... убейте меня...(гном-зомби после воскрешения).
Я заберу его душу обратно в Вальгаллу(Валькирия, 3-я миссия за гномов).
Враги Мортис служат ей даже после смерти(приветствие лорда-нежити).
Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис! (Некромант, карта 3 храма).
Мне безумно интересно, кто же нежить по вашему как не души не захотевшие в загробный мир? Энергосгустки, биороботы, пришельцы из другого мира? Это все слишком современные подходы. А у насссс дремучее-дремучее ссссредневековье (в который раз я уже это повторяю?).

 Отправлено: 18.09.06 22:03. Заголовок: Re:

Из перечисленного тобой не оффтоп только ))):
1)Я заберу его душу обратно в Вальгаллу
2)Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис!

Первое это просто суеверие гномов, считающих, что душа все еще обитает в анимированном трупе. Второе же верно, поскольку Некромант полностью мертвым и не является.

 Отправлено: 18.09.06 22:23. Заголовок: Re:

Ага, а говорящий и жалующийся зомби - это галлюцинации Это не суверия, т. к. покойный сын короля дает понять, что душа вернулось в тело (пусть и не совсем удачно). Да и Валькирия вроде должна разбираться, есть у него душа или нет. Некромант же выражает свою готовность стать личом (на что лидер ему отвечает что мол не дорос ты еще). Еще о том что процесс воскрешения связан с душой говорится в 5-й миссии за людей. Типа вернуть эльфийскую душу крайне сложно и поэтому создать темного эльфа могла только Мортис.
Нашел-таки!
There would be no afterlife for these wretched souls; they marched over onwards, fulfilling the vengeful fantasies of their dark mistress. Her shambling soldiers decimated the terrified Mountain Clan warriors, and Wotan could only shrink back in horror.
И не покой после смерти ждал души несчастные. Поглощенная миром ненависти и страдания, сотворила Мортис проклятую армию. И мертвецы наполнили пределы Невендаара, чтобы мстить за всю боль и страдания хозяйки жестокой. И ужаснулись воины Горных Кланов при виде Ее изуродованных ковыляющих солдат, и сам Вотан в страхе бежал от них …
Версия английская, версия русская. Нусссс, кто говорил про отсутствие души?

 Отправлено: 19.09.06 02:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Wretched souls - не искаженные, а увеченные души. Очевидно, что после применения чумы и прочего воздействия негативной энергии, души несут некоторые повреждения - несовместимые с жизнью ее владельца.
Вот и объяснение - души, наполовину разрушенные негативной энергией, считаются "порченым продуктом" и не могут попасть ни в ад, ни в рай. Но душа не является носителем разума, лишь памяти (не надо приводить в пример ангелов и горргулий - это душа, трансформированная в плоть, обычные манипуляции с позитивом, так же поступают демоны из нашей мифологии), более того - она не имеет никаких зацепок с материальным миром, а следовательно - это просто сгусток энергии, летающий по Невендаару.
Angvat пишет:

цитата:

Я... чудовище... убейте меня...(гном-зомби после воскрешения). Я заберу его душу обратно в Вальгаллу(Валькирия, 3-я миссия за гномов). Враги Мортис служат ей даже после смерти(приветствие лорда-нежити). Я готов! Теперь мои душа и тело принадлежат Мортис! (Некромант, карта 3 храма). Мне безумно интересно, кто же нежить по вашему как не души не захотевшие в загробный мир? Энергосгустки, биороботы, пришельцы из другого мира? Это все слишком современные подходы. А у насссс дремучее-дремучее ссссредневековье (в который раз я уже это повторяю?).

1) Зомби, сохраняющий память - нормальное явление, это один из элементарных приемов некромантии, используется в основном для создания личей и вампиров, но превратить врага в зомби, сохранив ему память - тоже распространенная пытка. Вообще сохранение памяти происходит часто спонтанно, полностью лишить нежить памяти невозможно, даже у вурдалаков она всплывает.
2) Имеется в виду то, о чем я уже говорил - реанимация искалеченной негативом души и ее обращение в плоть.
3) При чем здесь души, вот что интересно?
4) Трудно объяснить. Зачем Мортис его душа? Возможно, это был глупый некромант.

 Отправлено: 19.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Народ, а чем вообще плоха идея о том, что Мортис подвластны души умерших?

 Отправлено: 19.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Мортис не может манипулировать душами, вот чем она плоха. Мортис оперирует негативной энергией, а души - позитивная. Бетрезен может, Всевышний может, Галлеан может, Вотан может, Солониэль могла, Мортис нет.

 Отправлено: 19.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Почему не может? Нигде в игре нет доказательств в пользу того, что она не контролирует души, а даже наоборот, всюду об этом и говорится.
И с чего вы взяле что нежить в дисах не имеет души?

 Отправлено: 19.09.06 17:32. Заголовок: Re:

В наших рядах зреет безумное учение, что душ у нас нет и они нам не подвластны! Итак, расставим все точки над Е:
Носферату
The Nosferats drain the life force of their enemies in battle, weakening his opponents while feeding his own evil SOUL.
Зомби
Dead SOULS who have been transformed by ritual into mindless Zombies.
Cмерть
The avatar and messenger of death, the Death is gathering SOULS in the land of the living.
Вступительные слова лордов
Мортис требует твою ДУШУ!
Костлявая пришла по твою ДУШУ. (именно ДУШУ, а не энергию, кости, получку за прошлый год)
Итого, братья некроманты, я привел достаточно ФАКТОВ о наличии у нас душ (даже у самого захудалого зомби) и то что мы можем ими манипулировать. Кришгерр привел лишь свои ДОМОСЛЫ, не оперевшись ни на один факт. Версию о недодуше и некоем еритическом понятии сгусток энергии считаю несостоятельной. Душа либо есть (уж какая есть), либо нет , третьего не дано. В землях Невендара я не встречал ни одного случая, которые могли бы потвердить слова Кришгерр. Кроме того он подверг сомнению (о ужас!), что душа является носителем разума. Напомню, что у нашей богини, как и у многих из нас осталась лишь душа да груда костей (кои разум носить уж точно не могут). Никто не сомневается в разумности и тактических талантах нашей богини? Вот и прекрасно.
Ангват, чернокнижник и Рыцарь Смерти.

 Отправлено: 19.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Респект Ангвату

 Отправлено: 21.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Так че решать будем?
Мне как бы надо в спорах на форуме Д3 на чето ссылаться, и желательно если это будет наш форум :).

 Отправлено: 21.09.06 18:20. Заголовок: Re:

Я собственно уже высказался. Опираясь на факты из истории Невендаара могу с уверенностью сказать, что души у нас есть (хоть и истрепались порядком, ох ты доля наша долюшка) и некроманты могут беспрепятственно манипулировать душа смертных (по крайне мере людей). Слово за Гангреном и Криггером.

 Отправлено: 22.09.06 00:03. Заголовок: Re:

Отлично, у меня зреет идея... Пока кидаю исходные мысли по поводу...

Душа в Невендааре, не является тем же самым, что и у нас... Это нечто более материальное, причем наличие или отсутствие таковой у нежити влияет на ее класс,вид или тип. Для того, чтобы улететь в Рай к Всевышнему, в Ад к Бесрезену или в Валгаллу к Вотану, душа должна обладать некоей целостностью и чистотой, поврежденные, искаженные или деформированые души, а так же души отягощенные проклятием (Их иногда называют духами ;) ) остаются в Невендааре.

 Отправлено: 22.09.06 00:05. Заголовок: Re:

цитата:

The avatar and messenger of death, the Death is gathering SOULS in the land of the living. Вступительные слова лордов Мортис требует твою ДУШУ! Костлявая пришла по твою ДУШУ. (именно ДУШУ, а не энергию, кости, получку за прошлый год)

Ангват, это к теме отнашения не имеет, так как Смерть и Танатос действительно разделяют плоть и душу, принося окончательный покой.

 Отправлено: 22.09.06 00:18. Заголовок: Re:

Господа! Старайтесь не только опровергать выдвигаемые другими теории, но и выдвигать свои, поскольку набрать противоречивых фактов из игры, в которой над данными вопросами вообще не задумывались легко, но оставим это нашим врагам с их жестяными медальками. Нам же надо определить, что из сказанного в игре есть правда, а что было добавлено летописцами для красного словца!

 Отправлено: 22.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Стороны начинают преходить к копмромису.
А именно:
Навык некромантии, "заключает" душу в мире живых, чем препятствует еепопаданию в Рай/Ад/Вальгаллу.

В то же время, некромант способен потревожить душу умершего если найдет его труп. В данной ситуации он возвращает в Невендаар часть души погибшего и "засовывает" ее в тело! В данной ситуации расчитывать на чтонибудь смышленее чем тупой зомби/скелет не приходится из-за "неполноты души".

Могучий некромант способен вернуть в мир живых целую душу, "заперев" ее в этом мире с помощью своих чар.
Душа же являет собой некую субстанцию, напоминающую воздух. Ведь когда человек перестает дышать, т.е. умирает, то он "испускает дух", т.е. отпускает свою душу :). Ну чето в этом роде :).

Насчет:

цитата:

Смерть в дисах, в соответствии со средневековыми поверьями, наступает при стечении двух обстаятельств. Пришел Час и пришел Танатос. Танатос является непреодолимой силой в мире дисов если твой час настал. Но Мортис, как богиня смерти, может повлиять на бесконечную обязательную рутину Танатоса. Соответственно вот и пример с личем: Час настал, тело разлагается, но Танатос не покончил с магом и тот все еще жив

Мне нравится :).

 Отправлено: 22.09.06 17:08. Заголовок: Re:

В целом я с теорией Ромелля согласен. Души, вроде личей, пошедшие на не-жизнь осознанно сохраняют разум. Воскрешенные помимо своей воли в связи с их неготовностью к не-жизни и страданий разум практически теряют (часом Галлеан не от этого рехнулся? ).
2Гангрен
Все-таки будем считать летописи правдивыми. Только Фоменко нам в Невендаре не хватало
"Поврежденные и деформированные" души звучит как-то не очень. Пущай лучше будут проклятые

 Отправлено: 24.09.06 05:20. Заголовок: Re:

2 Ангват

цитата:

С каких пор Орды - лишенные души? Срочно грузим Дисы 2

, запускаем оригинальную кампанию за нежить и читаем практически все вступления перед миссиями.

 Отправлено: 24.09.06 22:45. Заголовок: Re:

Перелопатил я кучу текстов по Дисам. Выкладывать все что нарыл не буду, не поместится. Ограничусь краткими заключениями.
Итак, в части 1 Нежить Проклятые души (cursed souls). В части 2 переодически появляется бездушные (Soulless). Бездушными скорее всего именуются скелетики, т. к. в заставках при упоминании soulless troops (army) маячат их веселые рожицы. В то же время призраки, духи, темные эльфы характиризуются как мучающиеся или не обрятшия покоя души (there souls have no rest, there torments are eternal). Итого можно сделать вывод, что у всяких колдунов и духов души остались (это подверждает история Алкмаара о вызове предков а так же их познейшем порабощении Мортис), а вот штатным войскам души не положены. Остаются вопросы из серии зачем зомби душа да есть ли она у него вообще, но это уже нюансы.
Следовательно оканчательный (надеюсь) вариант моей теории таков. Души по штатному распорядку положены командованию (чтобы командовать) и призракам (пущай помучаются). А файтеры и без душ обойдудся (в какую сторону толкнул, в ту и поплелись).
Итого:
Душа есть: вампиры, личи, дух, призраки, сущий, герои.
Души нет: скелеты всех мастей.
Наличие души под вопросом: зомби, упыри, драконы.

 Отправлено: 25.09.06 05:22. Заголовок: Re:

Отлично. Имено к чему-то подобному я и склонялся в последнее время. А именно к тому, что душа не имеет особого значения для орд. Андед может как обладать ею так и нет. Носферату чаще обладают, а Рыцарь Смерти может быть и бездушным. Как мы помним в случае с гномским выродком, зомби душа даже противопоказана. Призраки же наоборот: без души - горсть эктоплазмы.

Просто мне изначально не нравилась завязка некромантии на оперирование душами. Эта фигня с батарейками, выглядела надуманной, нефентазийной, слишком вызывающей и весьма нестабильной.

Ок! Жду визу Кгригсхерра и приступаю к работе над духами и привидениями.

 Отправлено: 25.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Тэк-с, остались призраки. Я все же настаиваю что это и есть души (один из вариантов перевода spirit душа, кстати). Эктоплазма уже совсем не по-фэнтэзийному. Баньши, кстати тоже spirit, а как она рыдает бедная... Аж сердце (Лаклаана, своего нету) кровью (Утера, своей тоже нету) обливается. Не может какая-то там плазма так стенать...
И Рыцарям я бы души оставил. Куда ж нам без души? Хотя про рыцарей кроме того что они очень злые в игре нет ни словечка.

 Отправлено: 25.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Все в моем предыдущем посте, в том числе и о призраках. В том смысле что без души они всего лишь горсть эктоплазмы)))
Что значит: "как нам без души"? Душа для нежити не имеет особого значения, тока для призраков...

 Отправлено: 25.09.06 19:33. Заголовок: Re:

Angvat пишет:

цитата:

Я все же настаиваю что это и есть души (один из вариантов перевода spirit душа, кстати). Эктоплазма уже совсем не по-фэнтэзийному. Баньши, кстати тоже spirit, а как она рыдает бедная... Аж сердце (Лаклаана, своего нету) кровью (Утера, своей тоже нету) обливается. Не может какая-то там плазма так стенать...

Не плазма это, а прах. Впрочем, возможно, эктоплазма - это как раз та субстанция, которая получается при конткте негатива и позитива. Ведь при аннигиляции тоже вырабатывается энергия. А у нас пусть будет эктоплазма.

 Отправлено: 25.09.06 19:54. Заголовок: Re:

Криг это можно считать подписью?

 Отправлено: 25.09.06 21:52. Заголовок: Re:

Моя подпись вполне соответствует моим представлениям о ней.

 Отправлено: 26.09.06 07:17. Заголовок: Re:

Я имею ввиду, можно ли считать твой пост визой?) Венцом так сказать флуда в этой теме?))))

Будем считать, что это так)

 Отправлено: 26.09.06 20:04. Заголовок: Re:

Вай, вай, вай, значться призраки у нас эктоплазма оброзующиеся ввиду аннигиляции положительной и отрицательной энергии? Тогда надо полагать, что Всевышнему служат ворлонцы,Смерти у нас будут Шаг Тотами, а Танатос модифицированным крейсером теней
Только старому рыцарю Ангвату казалось, что Дисы фэнтэзи, а не НФ...

 Отправлено: 26.09.06 20:57. Заголовок: Re:

Это все фентезийнейшие элементы. Магия действует по законам физики, и никуда от этого не деться.

 Отправлено: 27.09.06 17:41. Заголовок: Re:

Держи меня Гвардия Тьмы, с каких пор МАГИЯ подчиняется ФИЗИКЕ? Сможет ли нечистая сила в 50 ньютонов поднять мертвеца из гроба, так что ли? По каким таким законам физики люди взмахом руки могуть вызывать молнии и подымать мертвецов из могил?
Как говаривал мой бывший гильдмастер, если уж селишься в мире, то живи по его правилам. Возьмем к примеру мой любимый Фол, который существует с бульварной физикой 50-х, в котром радиация делает из зверушек мутантов, а не косит все подряд. А Дисы существуют по законом средневековых представлений, где молния не атмосферное явление, а проявление воли Всевышнего, где достаточно пару раз не помолиться на ночь и начать этой самой ночью пить из людей кровь. Здесь не мир определяет веру, а вера определяет мир. Никакой "физики" и "антиматерии" тут не и в помине.
В котрый раз повторяю, не надо в один котел кидать науку и религиозную мистику, НФ и фэнтэзи. Призраки отдельно, эктоплазма отдельно.

 Отправлено: 28.09.06 05:08. Заголовок: Re:

Я полностью поддерживаю Ангвата. Тут вполне можно и бех НФ обойтись, и так все понятно будет :).

 Отправлено: 28.09.06 20:56. Заголовок: Re:

Можно, но неинтересно. Средневековые понятия о магии - это, извините, "это так, потому, что оно так и иначе быть не может".

 Отправлено: 29.09.06 10:41. Заголовок: Re:

Криггер пишет:

цитата:

"это так, потому, что оно так и иначе быть не может".

Именно, друг мой, именно. Таковы правила этого мира.
Angvat пишет:

цитата:

если уж селишься в мире, то живи по его правилам.

(дожили, сам себя цитировать начал).
Может, и неинтересно. В нашем мире тоже много неинтересного. Но в нем свои законы и трактовки, а в Невендааре - свои. И действуют они вне зависимости от интересов. Се ля ви.

 Отправлено: 01.10.06 19:01. Заголовок: Re:

" А теперь - вопрос. Как хоть какая-либо душа может состоять из негативной энергии, если она означает полный стазис и смерть? Демоны тоже используют позитивную энергию, благо она не менее разрушительна, чем животворна (крайне нестабильна, в общем). Негативной пользуются только некроманты."

Вот именно, что не может.Смерть есть прикосновение пустоты, то, что называют тьмой, негативной енергией, жопой.Смерть как бы трансформирует живое существо, аннигилируя енергию жизни..чтобы она превратилась в негативную енергию.И мы получаем как раз духа, уже бесплотного.Есть конечно немало способов сохранить свою жизненную субстанцию, и в смерти оставаться "живым".До примерно 40 дней душа еще "живая" из "светлой" енергии, так что воина можно воскресить бутылочкой либо в городе.В Невендааре возможно етот срок больше.

 Отправлено: 13.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Всё просто смерть это промежуточное состояние между жизнью и Адом или раем
тоесть тело умерло но под действие некромантии душа не может покинуть тело
и остается в нём а неготивная позитивная душа становится в результате жизни.

 Отправлено: 13.10.06 16:24. Заголовок: Re:

такая версия вписывается в концепцию дисов а
Вальгала это рай для воинов

 Отправлено: 14.10.06 19:50. Заголовок: Re:

MRAKKROMESH пишет:

цитата:

неготивная позитивная душа становится в результате жизни

Это все равно что сказать, что тепловая энергия становится кинетической в зависимости от времени ее действия.

 Отправлено: 15.10.06 01:29. Заголовок: Re:

Скорее всего в виду имеется "доброй" или "злой". Криггер, завязывай с физикой и берись за истинную некромантию

 Отправлено: 15.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Танатос забери! Вы хотите ада? Вам надавать ссылок на форумы крезанутых фанатов черной магии, и некромантии в том числе, которые в серьез собираются пронзать себе сердце, да бы самопосвятиться? Мы говорим о Дисах! Об игре! Братья, в дисах ничего нет о сути некромагии того мира! Если мы будем связывать общеизвестные, литературные, мифологические, религиозные, медицинские, научные, из других игр и систем, или какие-нибудь еще источники то мы либо рехнемся, либо переругаемся! У нас есть игра, и есть цель... да, черт возьми, чего кривить душой, - мы создаем талмуды и манускрипты, что могли бы быть за кадром дисайплз, и главная цель, которую мы должны преследовать, это то, что бы буйство нашей талантливой фантазиии вписывалось в рамки дисайплз. Черт возьми, камрады! Мы же единственные последователи Мортис в рунете, а может и в мировой паутине! Е-мое, когда наши труды будут готовы, этот Ричард-вечно-занятой просто разведет руками, выдохнет и скажет: - ...Well, that is really what I have mean... Просто потому-что при создании первых дисов он не задумывался об этом! Вы же талантливы, нежить, просто чуть практичнее подойдите. Толкиен не изобрел эльфов и драконов. Но теперь он Демиург.

 Отправлено: 26.12.06 11:19. Заголовок: Re:

где найти ученье некромантией