Отправлено: 15.09.06 18:08. Заголовок: Смерть и Некромантия в Д2

Поскольку мы являемся, насколько я понял, главными адептами Мортис в рунете, необходимо провести анализ Смерти в Дисайплз как таковой. Вот моя версия на этот счет. Смерть в дисах, в соответствии со средневековыми поверьями, наступает при стечении двух обстаятельств. Пришел Час и пришел Танатос.
Танатос является непреодолимой силой в мире дисов если твой час настал. Но Мортис, как богиня смерти, может повлиять на бесконечную обязательную рутину Танатоса. Соответственно вот и пример с личем: Час настал, тело разлагается, но Танатос не покончил с магом и тот все еще жив. В пользу моей версии так же играет воскрешение юнитов в городах и элексирами. Юнит убит, но Танатос еще не сделал смерть окончательной и бойца можно реанимировать. Сам же Танатос тоже не может убить создание до назначеного ему часа. Отсюда не абсолютные спеллы связанные с Танатосом. Тема ждет дискуссий)

 Отправлено: 15.09.06 20:19. Заголовок: Re:

Некромантия.
Я считаю, что некромант контролирует именно душу умершего, а не просто кости! В момент смерти какоголибо воина, некромант, используя свой дар, приковывает дух к уже мертвому телу, тоесть не позволяет ему уйти ни в ад ни в рай.

Приведения - это души без фезического тела, их заточили в мире живых, обрекая на вечные скитания. НО в данной ситуации душа, казалось бы нечто нематериальное, становится физически ощутимой. Вернее сказать это не душа материальная, а ее "клетка" которая чаще всего человекообразной формы. при уничтожении данной "клетки" душа освобождается от контроля некроманта и покидает этот мир(в рай или ад идет).


Демоны же получают души умерших грешников, которые становятся чертями, гаргульями и бесами.

В рай попадают праведники, которые могут быть возвращены в Невендаар в виде ангелов.

О как

 Отправлено: 15.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Лично я считаю, что скелеты и зомби все же не имеют душ - это лишь бренные останки, контролируемые некромантом (типа големов). Ежели кому интересно, могут превести кое-какие фактики насчет представлений о некрамантии в реальном мире

 Отправлено: 16.09.06 02:06. Заголовок: Re:

Попрошу уберечь всех нас от "фактиков" из реального мира, и выдвигать пусть и фантастические, но основаные на реалиях невендаара версии касательно нежити. Тогда мы дружно сможем отсылать всех мудрецов из реального мира туда, откуда они эти фактики выковыряли . Однако, Ангват, никто не мешает связать то, что знакомо тебе из реальной жизни с тем, что ты видишь в дисах, и если это будет звучать убедительно и безапеляционно, это более чем необходимо нам в этой теме.

Касательно версий Роммеля. Да, конечно хотелось бы нам отхапать еще и власть над душами Невендаарцев и прочих смертных, но реалии всех кампаний таковы, что орды всегда называют лишенными душ. Заметьте душ, но не разума! Вот привидения, они очень часто связываются с душами, но никаких объективных причин я для этого не вижу! Более того мы можем просто отделить душу, от, скажем духа (являющемуся отражением разума существа), этому ничто не мешает, и более того, кампании и сама игра способствуют этим версиям! Я к этой мысли вернусь, когда буду исследовать соматический компанент ветки духов (включая сущих и смертей) и призраков.

 Отправлено: 16.09.06 05:28. Заголовок: Re:

цитата:

орды всегда называют лишенными душ. Заметьте душ, но не разума! Вот привидения, они очень часто связываются с душами, но никаких объективных причин я для этого не вижу!

Вот тут я вынужден не согласиться :). Ведь труп немногим отличен от бревна или камня, а из этого следует если некромант способен его поднять, то он может и камни и бревна поднимать .
В то время как душа - это, как верно подметил Гарлок, некая батарейка, которая и питает тело, направляя его туда куда прикажет некромант.
А приведения - это всетаки души . Ну не эктоплазма(Хэйрок сказанул так) же это, не подисовски оно :).

 Отправлено: 16.09.06 05:41. Заголовок: Re:

Напишу тут про Злого Духа.
У него в описании сказано, что он вернулся из Преисподней, т.е. из царства Бесрезена, НО для этого ему надо умереть, ведь он был обычным колдуном. Я думаю, что в Башне Духов совершается некий ритуал умервщления, который и освобождает душу мага от бренного тела. Так же этот ритуал позволяет душе вернуться из ада, что судя по всему делает его неуязвимым к оружию.

 Отправлено: 16.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А приведения - это всетаки души

Позволь не согласиться. Привидения - это, вполне возможно, создания из праха.

 Отправлено: 16.09.06 17:19. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Давайте уж соберем консилиум нежити и решим этот вопрос . Просто в тех же Аллодах, главные некромант - Повелитель Душ. И некромантия там представлена так: 1. Из свежего трупа получается зомби 2. Из скелета получается скелет. 3. А из савсем маленького, почти исчезнушего скелета выходит дух. Следовательно в основе всего этого лежит именно душа :).

 Отправлено: 16.09.06 17:19. Заголовок: Re:

[quote]Следовательно в основе всего этого лежит именно душа :).

Ты привел пример своей неправоты. Из трупа, который уже почти обратился в прах, вылетает дух - нежить из праха. А душа отлетает после смерти, и уж точно не задерживается до того момента, как какому-нибудь некроманту захочется воскресить "совсем маленький труп".

 Отправлено: 17.09.06 05:20. Заголовок: Re:

Дело в том, что труп в Аллодах разлагается очень быстро :), так что долго ждать не приходиться.

Но вернемся в дисы.
Сила Мортис - учение Алкмаарцев. А учение алкмаарцев - способность призвать Духи Предков на пир . И праха им никакого не надо.

 Отправлено: 17.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Сила Мортис - учение Алкмаарцев.

Ни в коем случае. Сила Мортис - в ее силе, иначе не скажешь. Получается, что сила Вотана в учении гномов. Но тут все еще менее взаимосвязано, алкмаарцы имеют равнозначное с людьми, гномами и эльфами отношение к Нежити.

 Отправлено: 17.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Ну как ни крути, Мортис использует именно навыки алкмаарцев, чтобы подымать мертвых. Она просто усилила это учение своей божественной силой, но суть осталось той же: "Вызов души из загробного мира".

Встает другой вопрос:
А где загромный мир?

 Отправлено: 17.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А где загромный мир?

Загробных мира два - Ад, Рай. Третьего не дано.
Rommel пишет:

цитата:

Ну как ни крути, Мортис использует именно навыки алкмаарцев, чтобы подымать мертвых.

Да ну? Позволь не согласиться. Она перебила их всех, не утруждая себя изучением их культуры, а потом подняла.

 Отправлено: 17.09.06 16:51. Заголовок: Re:

цитата:

Загробных мира два - Ад, Рай. Третьего не дано.

А Вальгала гномов? Это типа рай?

цитата:

Да ну? Позволь не согласиться. Она перебила их всех, не утруждая себя изучением их культуры, а потом подняла.

Она перебила их с конкретной целью, чтобы забрать у них это ученье. Вернее сказать, они были первыми на ком она его испробовала.

Напомню, что суть спора: "Призрак-душа", так что не будем от этого далеко уходить

 Отправлено: 17.09.06 18:40. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

А Вальгала гномов? Это типа рай?

Про нее как-то не было упоминаний.Rommel пишет:

цитата:

"Призрак-душа"

Призрак - прах. Или что-то еще, но не душа. Нежить не может контролировать души, они используют негативную энергию. Манипуляция с душами - удел демонов и ангелов.

 Отправлено: 17.09.06 19:28. Заголовок: Re:

Призраки - это именно души и ничто другие. Просто после смерти они не смогли покинуть мир (их и рай не приемлет, и ад призерает), а некроманты с их знанием смерти просто смогли найти способ их контролировать.
Прах, эктоплазма - это понятия отвличенные и к средневековому миру Дисов не приемлимы.

 Отправлено: 17.09.06 19:29. Заголовок: Re:

цитата:

Про нее как-то не было упоминаний

Ща влом смотреть, но вроде у гномского ветерана написано о том, что он в Вальгалу стремится.

цитата:

Призрак - прах. Или что-то еще, но не душа. Нежить не может контролировать души, они используют негативную энергию. Манипуляция с душами - удел демонов и ангелов.

Ну а как же тогда учение алкмаарцев? Зачем было их убивать если у них ничего не забрали?
А у них фишка именно в то, чтобы Души предков призывать на пир!

 Отправлено: 17.09.06 19:47. Заголовок: Re:

Angvat пишет:

цитата:

Прах, эктоплазма - это понятия отвличенные и к средневековому миру Дисов не приемлимы.

Ладно эктоплазма. А прах почему неприемлем? Или в Невендааре действуют другие химические законы? И почему он стал отвлеченным понятием?
Rommel пишет:

цитата:

Ну а как же тогда учение алкмаарцев? Зачем было их убивать если у них ничего не забрали?

Зачем их убивать? Ради трупов? По-видимости, они просто неудачно подвернулись Мортис под руку. К слову, о призывах душ предков: если мне не изменяет память, то упоминалось, что это олько слухи. А если оно и имеет место, то, возможно, не без помощи грибов.

Сколько раз еще упоминать: некромантия - это магия, которая использует негативную энергию. Душа - сгусток позитивной энергии. Это противоположности, и при их взаимодействии происходит аннигиляция.
Angvat пишет:

цитата:

их и рай не приемлет, и ад призерает

Круто. Получается, что если тебя прибили некроманты, то и рай тебя не приемлет, и ад презирает. Еще лучше с поднятием мертвецов с кладбища. Что же, некроманты выдергивают души из ада/рая?

 Отправлено: 17.09.06 19:58. Заголовок: Re:

цитата:

Зачем их убивать? Ради трупов? По-видимости, они просто неудачно подвернулись Мортис под руку. К слову, о призывах душ предков: если мне не изменяет память, то упоминалось, что это олько слухи. А если оно и имеет место, то, возможно, не без помощи грибов.

Не так давно я проходил 1ю часть. Там ясно говорят, что Мортис уничтожило племе Алкмаар и заполучила их "технологию" по вызову духов. Это в самом начал говорится.

цитата:

Сколько раз еще упоминать: некромантия - это магия, которая использует негативную энергию. Душа - сгусток позитивной энергии. Это противоположности, и при их взаимодействии происходит аннигиляция.

Не факт! Чистая душа - позитив. Душа грешника - негатив.
Да и давай без слов "аннигиляция" и "эктоплазма", помоему некроманты не поймут о че реч

 Отправлено: 17.09.06 20:07. Заголовок: Re:

Rommel пишет:

цитата:

Не факт! Чистая душа - позитив. Душа грешника - негатив. Да и давай без слов "аннигиляция" и "эктоплазма", помоему некроманты не поймут о че реч

Ладно, раскладываю по полочкам.
В мире существует два вида энергии - энергия и антиэнергия, или, как говорим мы, некроманты, позитивная и негативная. Позитивная - хаотически-нейтральна, по структуре напоминает солнечный свет. Негативная - упорядоченно-нейтральна, являет собой абсолютный стазис, в нашем мире аналогов ей нет. Позитивная энергия - энергия жизни. Она все время дает излишки и колеблется, обеспечивает рост и развитие. Ее вырабатывают внутренние органы, однако ее аккумулятор в теле - душа. Негативная энергия полностью статична, она обеспечивает постоянство состояния. Поскольку абсолютный порядок - это вообще ничего, то при соприкосновении с негативной энергией большинство объектов нашего мира аннигилируются.
Итак, некроманты научились использовать негативную энергию. Поскольку разрушительное действие чумы и прочих болезней основано именно на негативной энергии, это дало им разрушительную магию. Но также негативная энергия годится для анимации мертвых тел.
А теперь - вопрос. Как хоть какая-либо душа может состоять из негативной энергии, если она означает полный стазис и смерть? Демоны тоже используют позитивную энергию, благо она не менее разрушительна, чем животворна (крайне нестабильна, в общем). Негативной пользуются только некроманты.

 Отправлено: 17.09.06 20:54. Заголовок: Re:

А кто сказал что их некросы замочили? Призраки - души, не могущие покинуть мир по личным причинам, некросы лишь нашли способ их контролировать. Никто их не дергал, они там и не были
Про энергию слишком заумно. как заметил РоммелЬ, некроманты в средневековье живут. Призрак - мучающаяся душа, а не сгусток пси-экто-мега-энергии, чума- болезнь, которую наслали злые силы, а не расплодившееся из-за антисанитарии бактерии. Мир дисов живет по средневеково-мистическим законам, и аргументация должна быть того же стиля. А не эктоплазма-аннигиляция-материя